"ΤΕΧΝΟΓΡΑΦΗΜΑ"
ΤΕΧΝΙΚΟ ΕΠΙΜΕΛΗΤΗΡΙΟ ΕΛΛΑΔΟΣ
ΤΜΗΜΑ Κ. ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ
Αλεξάνδρα Γούτα
-Ποιο είναι, κατά την άποψή σας, το σημαντικότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν σήμερα α)η αρχιτεκτονική και β)οι αρχιτέκτονες στην Ελλάδα; Αντίστοιχα, ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη πρόκληση για τον ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ;
Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η έλλειψη ελευθερίας στην έκφραση του μελετητή σε επίπεδο μελέτης και τελικά στην υλοποίηση του έργου.
Όλα τα «μεγάλα» έργα Αρχιτεκτονικής που θαυμάζουμε ανά τον κόσμο δεν θα είχαν καμία δυνατότητα υλοποίησης στην χώρα μας με τους ισχύοντες νομούς και κανόνες.
Λέγοντας ελευθερία βέβαια εννοούμε την ελευθερία σε επίπεδο σκέψης, δημιουργίας και
υλοποίησης των μελετών και όχι την απελευθέρωση αρχών και στοιχείων που εξασφαλίζουν την ποιότητα και την ασφάλεια του έργου.
Από την άλλη, η σύγχυση και αλληλεπικάλυψη που επικρατεί σε σχέση με το αντικείμενο μελέτης της κάθε ειδικότητας μηχανικού, είναι ένα μόνιμο πρόβλημα για τους αρχιτέκτονες της χώρας.
Οι αρχιτέκτονες διεκδικούμε πλήρη δικαιώματα στην ενασχόληση με την αρχιτεκτονική μελέτη. Θεωρούμε ότι ήρθε η στιγμή για τον εξορθολογισμό των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Στα πλαίσια ενός συγκροτημένου διαλόγου και συνέργειας με τις άλλες ειδικότητες που διεπιστημονικά ολοκληρώνουν τα έργα, αναγνωρίζουμε τα αντίστοιχα επαγγελματικά δικαιώματα των άλλων ειδικοτήτων στις μελέτες που τους αφορούν.
Συνεπώς, μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις για τον ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ είναι να καταφέρει να
θεσμοθετήσει την Αρχιτεκτονική στην Ελλάδα. Το πρώτο βήμα για την επίτευξη αυτού του σκοπού είναι η εκτίμηση της Αρχιτεκτονικής στην συνείδηση της κοινωνίας, ως απαραίτητο αγαθό αναβάθμισης της ποιότητας παράγωγης του δομημένου περιβάλλοντος και τελικά, της ζωής μας.
-Πώς πιστεύετε ότι επηρεάζεται η αρχιτεκτονική στην Ελλάδα από την κρίση; Θα δούμε
μεγάλα project ν΄ ακυρώνονται ή, αντίθετα, επενδυτές να εκμεταλλεύονται την πτώση των τιμών και να προχωρούν σε επενδύσεις;
Για κάποιον παράξενο λόγο, μέσα στο πρωτόγνωρα δυσμενές περιβάλλον που δημιουργεί
η ύφεση στην οικονομία και η επίπτωσή της στον κλάδο μας, πιστεύω ότι τελικά σε επίπεδο μεγάλων έργων θα δούμε να πραγματοποιούνται μεγάλες Αρχιτεκτονικές μελέτες.
Ευχής «έργο» θα ήταν οι μελέτες αυτές να προέρχονται από Αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς.
-Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος των αρχιτεκτόνων και της αρχιτεκτονικής μέσα στην κρίση;
Ο αρχιτέκτονας δεν είναι πολιτικός, μπορεί όμως να ασκήσει πολιτική. Είναι υποχρέωσή μας να προβληματιζόμαστε από την σημερινή κατάσταση που βιώνουμε και το έργο μας να βασίζεται στις πραγματικές ανάγκες των ανθρώπων.
Ο αρχιτέκτονας είναι ο πλέον αρμόδιος να παρατηρήσει τη μορφή της πόλης και την τρέχουσα κατάσταση και να κατανοήσει τα αίτια που οδήγησαν σε αυτό το αποτέλεσμα. Μπορεί να κάνει προτάσεις, να εισηγηθεί τρόπους αντιμετώπισης και τελικά, μέσα από ένα λειτουργικό θεσμικό πλαίσιο, να δώσει λύσεις.
Υπό αυτήν την έννοια, ο ρόλος των αρχιτεκτόνων και κατ’ επέκταση του έργου τους μέσα στην κρίση, είναι να οδηγήσουν την κοινωνία σε διέξοδο προτείνοντας προοπτικές ανάπτυξης.
-Επί δεκαετίες η ελληνική οικονομία τροφοδοτήθηκε από την οικοδομή, από την οποία
όμως δεν τροφοδοτήθηκε πάντα η καλή αρχιτεκτονική. Υπάρχει περιθώριο να αλλάξει η
εικόνα των ελληνικών πόλεων κι αν ναι, πώς;
Πάντα υπάρχει το περιθώριο, αν και η λέξη δεν μου αρέσει, δεν είναι η σωστή, θα προτιμούσα την λέξη προοπτική. Η ερώτηση θα έπρεπε να ήταν «Είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε τις ευθύνες, να προσπεράσουμε τα συντεχνιακά οφέλη και να κάνουμε το βήμα που θα δώσει στον τόπο προοπτική προς κάτι καλύτερο;»
Νομίζω ότι θα έπρεπε να είμαστε έτοιμοι. Με όσα βλέπουμε καθημερινά στις πόλεις μας, με τον τρόπο που ζούμε και όσα έχουμε κτίσει, νομίζω ότι ήρθε η ώρα να αναθεωρήσουμε.
Ναι, υπάρχει προοπτική και όταν υπάρχει βούληση υπάρχει πάντα τρόπος.
-Θεωρείτε ότι ο Νέος Οικοδομικός Κανονισμός (ΝΟΚ) λύνει τα προβλήματα; Ποιο είναι το
δυνατότερο και πιο το περισσότερο “τρωτό” του σημείο;
Θεωρώ ότι είναι απαραίτητος ένας νέος οικοδομικός κανονισμός. Αναμφισβήτητα ο συγκεκριμένος Ν.Ο.Κ. δεν είναι ούτε νέος, με την έννοια του καινοτόμου, ούτε λύνει τα προβλήματα που υπάρχουν. Θα έλεγα ότι προσθέτει ερωτήματα, προκαλώντας μεγαλύτερη σύγχυση. Είναι ένα βήμα που εξυπηρετεί συγκεκριμένες καταστάσεις, δεν αντιμετωπίζει το θέμα σφαιρικά. Η σωστή αντιμετώπιση θα έπρεπε να είναι συνολική, με προοπτική. Τι σημαίνει δυνατότερο και τρωτό σημείο; Δηλαδή κάνουμε εκπτώσεις στη νομοθεσία; Θεωρώ ότι είναι από τα βασικά λάθη που κάνουμε, χρόνια τώρα. Δυστυχώς, στη χώρα μας δεν έχουμε την υποδομή και ούτε την τόλμη να αντιμετωπίσουμε τα πράγματα σφαιρικά. Ξέρετε, χρειάζεται θάρρος και αίσθηση ευθύνης για να
γίνουν ουσιαστικές τομές, δυστυχώς τα περισσότερα πράγματα και οι αποφάσεις είναι
αποσπασματικά, φωτογραφικά, σε μια λογική να προλάβουμε να περισώσουμε ό,τι απέμεινε, χωρίς στόχο και πρόβλεψη. Χωρίς όραμα.
-Κατά τη γνώμη σας, πώς έχουν τα πράγματα σήμερα, πόσο πιθανόν είναι να εκκολαφθούν νέες γενιές αυθαιρέτων στην Ελλάδα; Τί πρέπει να γίνει για να μη συμβεί αυτό;
Υποτίθεται ότι ψάχνουμε μια κόκκινη γραμμή. Αυτή η γραμμή δεν πρέπει να είναι μόνο χρονική. Όσο οι μελετητές δεν έχουν ελευθερία στην δημιουργία αλλά καταδιώκονται από την εμμονή του τ.μ. (τετραγωνικού μέτρου), όσο οι πολίτες εξαντλούν τα όρια για λίγα τετραγωνικά παραπάνω που θα ικανοποιήσουν το απωθημένο του «έχειν», δεν θα υπάρχει κόκκινη γραμμή και θα γεννιούνται συνέχεια αυθαίρετα. Και αυτό γιατί το χρήμα έχει αντικαταστήσει όλες τις άλλες αξίες που στήριξαν τον πολιτισμό μας για αιώνες, στο βωμό του κέρδους θυσιάσαμε την ποιότητα και την ελευθερία
της έκφρασης. Χρειάζεται μια ολοκληρωμένη νέα αντιμετώπιση και θεώρηση των πραγμάτων. Ο κόσμος πρέπει να καταλάβει ότι δεν είναι η ποσότητα που προσδίδει αξία, αλλά η ποιότητα. Ως εκ τούτου, σημασία δεν έχει πόσο θα κτίσω, αλλά τι και πώς. Ένας πραγματικά νέος οικοδομικός κανονισμός που θα σέβεται τον υπερκείμενο πολεοδομικό και αστικό σχεδιασμό θα ήταν το πραγματικό εργαλείο. Και σωστό εργαλείο θα ήταν ένας Αρχιτεκτονικός κανονισμός. Τελικά η διαμόρφωση ενός θεσμικού πλαισίου που θα αναδεικνύει την ελευθερία της αρχιτεκτονικής έκφρασης, μέσα από απλουστευμένες διαδικασίες, σε συνδυασμό με έναν επιστημονικό έλεγχο ποιότητας και ασφάλειας των κατασκευών.
-Βιοκλιματική αρχιτεκτονική και νομοθεσία. Κατά τα φαινόμενα, τα κενά είναι πολλά. Κατά την άποψή σας τί πρέπει να γίνει για να δούμε πραγματικά περισσότερα βιοκλιματικά κτήρια στην Ελλάδα;
Καταρχήν, θα πρέπει να κατανοήσουμε τι σημαίνει βιοκλιματική Αρχιτεκτονική. Η βιοκλιματική Αρχιτεκτονική δεν είναι κάτι διαφορετικό από την Αρχιτεκτονική. Είναι η ολοκληρωμένη αντιμετώπιση της λύσης σε όλα τα επίπεδα, σε επίπεδο τοποθέτησης κτηρίου και προσανατολισμού, εξοικονόμησης ενέργειας, επιλογής σωστών υλικών, λειτουργικότητας των χώρων. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η βιοκλιματική Αρχιτεκτονική δεν είναι μόδα ούτε είναι προϊόν για λίγους, δεν είναι καν πέρασμα από μια χρονική στιγμή της Αρχιτεκτονικής σε μια άλλη, ούτε βέβαια συγκεκριμένη τάση. Είναι ο τρόπος να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα όπως πρέπει, όπως οφείλουμε.
Αυτό θα επιτευχτεί όταν θα κατανοήσει η κοινωνία την αξία της Αρχιτεκτονικής.
Ο ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ, μέσω του προγραμματισμού δράσεών του, προτείνει τη θέσπιση του
προγράμματος «Αρχιτεκτονική στα Σχολεία». Στόχος ενός τέτοιου προγράμματος είναι η εισαγωγή στην γενική εκπαίδευση θεμάτων αντίληψης του δομημένου περιβάλλοντος, παρατήρησης και συνειδητοποίησης της κλίμακας (ανθρώπου, κτιρίων, γειτονιών, πόλεων), ανάδειξης της ιστορίας της αρχιτεκτονικής και της αξίας της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς, εξοικείωσης με τα υλικά, τις κατασκευαστικές δυνατότητες, τις έννοιες της αρχιτεκτονικής μορφής, της τεχνολογίας, καθώς και της διαδραστικής σχέσης με το περιβάλλον, φυσικό και ανθρωπογενές.
-Πάνω από το 90% των βραβευμένων αρχιτεκτονικών μελετών για το δημόσιο χώρο, που
εκπονήθηκαν στο πλαίσιο αρχιτεκτονικών διαγωνισμών τα τελευταία 33 χρόνια στην
Ελλάδα, παραμένουν μακέτες. Τί πρέπει να γίνει για να αλλάξει αυτό; Ποια επιμέρους
χαρακτηριστικά πρέπει να αποκτήσουν οι αρχιτεκτονικοί διαγωνισμοί;
Ο ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ ήταν και είναι υπέρμαχος του θεσμού των Αρχιτεκτονικών διαγωνισμών.
Θεωρούμε απαραίτητη την καθιέρωση, επέκταση και βελτίωση του θεσμού με κυρίαρχο στόχο την υποχρεωτική διενέργεια Ανοιχτών Αρχιτεκτονικών Διαγωνισμών για όλα ανεξαιρέτως τα δημόσια κτίρια και δημόσιους χώρους. Παράλληλα, χρειάζεται μια ενδυνάμωση του πλαισίου διενέργειας και στα σημαντικά ιδιωτικά έργα, γιατί οι ευκαιρίες ανάδειξης τόσο των αρχιτεκτόνων όσο, κυρίως, των ιδεών τους, πρέπει να είναι ίσες για όλους, ανεξαρτήτως «εμπειρίας», ηλικίας, μεγέθους γραφείου.
Επίσης χρειάζεται να δοθεί έμφαση στην υποχρεωτική παρουσίαση των αποτελεσμάτων, στην έκθεση όλων των συμμετοχών και στην οργάνωση ανοιχτών συζητήσεων. Με αυτόν τον τρόπο, με την πλήρη δημοσιοποίηση δηλαδή των στοιχείων, θα μελετήσουμε και θα κατανοήσουμε καλύτερα, αποκτώντας την εμπειρία σε όλα τα επίπεδα και στάδια διεξαγωγής ενός διαγωνισμού. Εύχομαι ότι τελικά αυτή η γνώση θα είναι ικανή να οδηγήσει σε έργα που θα μπορούν να υλοποιηθούν άμεσα τόσο σε οικονομικό, όσο και σε κατασκευαστικό αλλά και λειτουργικό επίπεδο. Καταλήγοντας, οι αρχιτεκτονικοί διαγωνισμοί πρέπει να είναι το εργαλείο για την υλοποίηση ενός πραγματικού έργου
και όχι μιας μακέτας.
-Αν κάποτε έφευγαν από την Ελλάδα “χέρια”, σήμερα φεύγουν “μυαλά”. Μπορεί να γίνει
κάτι για να σταματήσει το brain drain; Έχετε εικόνα σε σχέση με το πόσοι αρχιτέκτονες
έχουν γίνει μέχρι σήμερα επαγγελματικοί μετανάστες;
Θα φανεί κοινότυπο, αλλά το μόνο που μπορεί να κρατήσει το ρεύμα της μετανάστευσης είναι η λέξη που όλοι επικαλούμαστε τα τελευταία χρόνια: «ανάπτυξη».
Λυπάμαι που το λέω, αλλά στο επίπεδο των μηχανικών και ιδιαίτερα στο αντικείμενο των
αρχιτεκτόνων δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη (τουλάχιστον μέχρι στιγμής) για ανάπτυξη. Το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας του επαγγέλματος, αλλά και γενικότερα το νομοθετικό πλαίσιο παραγωγής του δομημένου χώρου είναι απαράδεκτο. Γίνονται σοβαρές προσπάθειες εξυγίανσης, αλλά ο τρόπος και ο χρόνος δεν δείχνουν να είναι σύμμαχοι στην ανάπτυξη. Θεωρώ ότι υπάρχουν μεγάλες δυνατότητες απορρόφησης του ανθρώπινου δυναμικού των μηχανικών της χώρας, που κανείς δεν τολμά να τις υλοποιήσει, παρόλο που κατά καιρούς έχουν κατατεθεί ιδέες και έχουν συζητηθεί οι προβληματισμοί.
Τα ενεργειακά πιστοποιητικά, οι ρυθμίσεις αυθαίρετων κλπ, δεν είναι δουλειά που θα κρατήσει τους μηχανικούς της χώρας.
-Η γραφειοκρατία και η διαφθορά επηρεάζουν, δυστυχώς, και το έργο των αρχιτεκτόνων και πιθανότατα αυτό θα συμβαίνει όσο δεν περιορίζεται στο ελάχιστο η απευθείας συναλλαγή μεταξύ ιδιώτη και πολεοδομικής υπηρεσίας. Ποια μέτρα πιστεύετε ότι πρέπει να ληφθούν;
Είμαι σίγουρη ότι κανένας μας όταν μελετούσε για να καταφέρει να φοιτήσει σε μια Αρχιτεκτονική σχολή και ονειρευόταν να συνθέσει και τελικά να δει το έργο του υλοποιημένο, δεν φανταζόταν τις ατέλειωτες χαμένες ώρες στις ουρές των πολεοδομιών. Δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να το κάνεις,σαφώς και πρέπει να περάσεις από όλα τα στάδια για να γνωρίζεις τις διαδικασίες. Είναι όμως τόσο ψυχοφθόρα αυτή η διαδικασία του ελέγχου και της διεκπεραίωσης.
Ο Ν. 4030/11 δίνει τη δυνατότητα, ή τουλάχιστον αυτός ήταν ο στόχος, να περιοριστεί η συναλλαγή του μελετητή με τον ελέγχοντα μηχανικό, εξοικονομώντας χρόνο και για τις δυο πλευρές, πατάσσοντας τη γραφειοκρατία. Ο στόχος χάθηκε και αυτό γιατί η προετοιμασία για την εφαρμογή των νόμων ήταν ανύπαρκτη.
Οι ευθύνες που έχουν μετατοπιστεί στους ελεύθερους επαγγελματίες μελετητές είναι τεράστιες. Είμαστε όμως έτοιμοι να τις αναλάβουμε, ούτως η άλλως πάντα το κάναμε. Είμαστε έτοιμοι να\ τιμήσουμε επιτέλους τις σφραγίδες και τις υπογραφές, αναλαμβάνοντας την ευθύνη των μελετών μας.
Η τεχνολογία μας δίνει τη δυνατότητα για άμεση ηλεκτρονική επικοινωνία και συναλλαγή, από την άλλη υπάρχει τρομερή έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού και αίτημα στελέχωσης σε θέσεις και πόστα του κρατικού μηχανισμού που θα ήταν πολύτιμη. Η πιθανή μετακίνηση των υπαλλήλων μηχανικών των υπηρεσιών δόμησης σε θέσεις των Υπουργείων (ΥΠΕΚΑ, ΥΠΟΜΥΔΙ, ΥΠΠΟΤ) με σωστή οργάνωση αρμοδιοτήτων, θα έδινε την ευκαιρία για πάταξη της γραφειοκρατίας και τελικά ανάπτυξη.
-Η Ζaha Hadid έχει εκφράσει την άποψη ότι “εξακολουθεί να υπάρχει μια ασύμμετρη σχέση μεταξύ ανδρών και γυναικών αρχιτεκτόνων”. Συμμερίζεσθε;
Όχι, δεν μπορώ να πω με σιγουριά. Είναι θέμα ονομάτων και προβολής συγκεκριμένων
αρχιτεκτόνων, ή απλά θέμα δυνατοτήτων ??
-Η ίδια αρχιτέκτων έχει πει ότι η αρχιτεκτονική δεν μπόρεσε ποτέ να επιτύχει την αυτονομία που έχει “παραχωρηθεί” σε άλλες τέχνες, καθώς πάντα έχει μεγαλύτερη εξάρτηση από το τί θέλει ο πελάτης. Την οραματίζεστε πιο ελεύθερη στο μέλλον;
Νομίζω ότι εν μέρει απάντησα στο ερώτημα με την τοποθέτησή μου ως προς την διάφορα του «έχειν» από το «είναι», δηλαδή μεταξύ ποσότητας και ποιότητας. To κλειδί είναι στην ελευθερία που δίνει ο «πελάτης» στον αρχιτέκτονα. Από την άλλη, η αρχιτεκτονική είναι τέχνη, που εξυπηρετεί τον άνθρωπο, πρέπει να ασκείται και να εφαρμόζεται γι’ αυτόν και όχι για τους νόμους και τα διατάγματα, ούτε καν για τον ίδιο το δημιουργό της. Δηλαδή θα πρέπει να ακολουθεί τις τάσεις του μέλλοντος, σε επίπεδο κατασκευής, υλικών και τεχνογνωσίας, να προβληματίζεται από την σημερινή κατάσταση που βιώνουμε και να βασίζεται πάντα στις πραγματικές ανάγκες των ανθρώπων.
-Διαβάσατε κάποιο βιβλίο αρχιτεκτονικής που θεωρείτε ότι σας επηρέασε;
Όχι, δυστυχώς τον τελευταίο καιρό δεν έχω χρόνο να διαβάσω βιβλία, πράγμα που με
ευχαριστούσε και το έκανα από μικρή. Διαβάζω όμως τα ερωτήματα των συναδέλφων στις ιστοσελίδες και τα blogs, διαβάζω τα μηνύματα των αρχιτεκτόνων που έρχονται καθημερινά στο Σύλλογο, τους προβληματισμούς των νέων, την πικρία των γηραιότερων και επηρεάζομαι,
αγχώνομαι και αναρωτιέμαι. Τελικά όμως αυτά είναι που μου δίνουν δύναμη να συνεχίσω να ασχολούμαι με τον ΣΑΔΑΣ, τον Πανελλήνιο Σύλλογο Αρχιτεκτόνων. Πιστεύω ότι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να πάρουν απαντήσεις μέσα από τις πράξεις μας, να δικαιωθούν μέσα από τα έργα μας και να εκφραστούν μέσα από τις δράσεις μας.
-Ποια συμβουλή θα δίνατε στους νέους αρχιτέκτονες;
Να ακολουθήσουν το όνειρο τους, όποιο κι αν είναι αυτό. Να κοιτάνε ψηλά, έχοντας βάλει γερές βάσεις. Ξέρω, ακούγεται κοινότυπο, αλλά μόνο έτσι θα αποκτήσουν τη δύναμη να σέβονται τη δουλειά και το έργο τους, όπως επίσης έτσι θα μάθουν να σέβονται και τα όνειρα των άλλων. Σε κάθε άλλη περίπτωση, θα ενεργούν οδηγούμενοι από τα απωθημένα που δεν πραγματοποιήθηκαν ποτέ. Μήπως κάτι τέτοιο δε συμβαίνει και στην χώρα μας;
-Σε ποια πεδία πιστεύετε ότι μπορεί να αναπτυχθεί στενότερη συνεργασία μεταξύ του
ΤΕΕ/ΤΚΜ και του ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ;
Φυσικά σε όλα τα επίπεδα. Είναι πολυτέλεια στις μέρες μας να θεωρούμε ότι μπορούμε να
δημιουργήσουμε, να δουλέψουμε και τελικά να προσφέρουμε αξιόλογο αποτέλεσμα ο καθένας μόνος του.
Η συνέργεια των ειδικοτήτων και η συνεργασία των φορέων, είναι αυτές που θα φέρουν το επιθυμητό αποτέλεσμα.
Ο ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ έχει συγκεκριμένο πρόγραμμα δράσης το όποιο έχει καταθέσει σε όλους τους φορείς επιδιώκοντας άμεση συνεργασία τόσο σε επίπεδο κατάθεσης ιδεών για το θεσμικό πλαίσιο άσκησης του επαγγέλματος, όσο και για την προβολή της Αρχιτεκτονικής.
Γνωρίζοντας καλά ότι το ΤΕΕ/ΤΚΜ είναι από τα πιο οργανωμένα και ενεργά τμήματα του Τεχνικού Επιμελητήριου της Ελλάδος, με μεγάλο έργο και σε επίπεδο προβολής της αρχιτεκτονικής, είμαστε έτοιμοι να συνδράμουμε και να συνεργαστούμε, προσφέροντας τη γνώση αλλά και όλη την επιστημονική υποστήριξη σε θέματα Αρχιτεκτονικής και Αρχιτεκτόνων.
